‘Oorlog is altijd een rotte zaak. En dan heb je zo’n pipo als Theo Francken, die veilig vanuit God weet welk dorp hier zoiets tweet’
DubbelinterviewDyab Abou Jahjah en Montasser AlDe’emeh
Dyab Abou Jahjah & Montasser AlDe’emeh hebben hun vroegere onenigheden bijgelegd. ‘Palestina is onze alfa en onze omega. Als je daarover op dezelfde lijn staat, dan is er in mijn ogen weinig anders nog van tel’, zegt Abou Jahjah.noneBeeld Aurélie Geurts
De ene is een Palestijn die geboren werd in een vluchtelingenkamp in Jordanië. De andere is een Libanees die opgroeide op de grens van wat ooit Palestina was. Het verwoede streven van Montasser AlDe’emeh en Dyab Abou Jahjah: de bevrijding van dat land. ‘Eerlijk: voor sommige Palestijnen is Hamas nog veel te lief.’
“Hij is daar”, zegt Montasser AlDe’emeh zodra hij Dyab Abou Jahjah spot. Meteen springt hij recht, de twee vallen elkaar in de armen en beginnen een gesprek in het Arabisch dat we niet verstaan, maar dat de warmte en vertrouwdheid uitstraalt die je ziet bij intieme vrienden.
Dat zijn ze voor alle duidelijkheid niet. Ook al komen ze er meteen achter dat ze van herkomst praktisch buren zijn, wanneer ze de netjes ingekaderde historische kaart van Palestina bestuderen die AlDe’emeh heeft meegebracht. Zijn familie komt uit Sabbarin, een vernietigd Palestijns dorpje vlak bij Haifa, in het uiterste noorden van het land. Zijn beide ouders werden er geboren en verdreven tijdens de Nakba van 1948.
Abou Jahjah groeide in vogelvlucht amper een paar tientallen kilometers van Sabbarin op, in Hanine, pal aan de grens tussen Libanon en Israël. “Vanop ons balkon daar zie ik de heuvels van Galilea. Mijn vader werd in 1947 zelfs geboren in Jaffa, midden in Palestina. Mijn grootvader werkte daar, zoals zoveel Libanezen. Wij komen echt uit hetzelfde gebied. Daarom spreken wij ook exact hetzelfde dialect, we praten allebei Levantijns, gewoon met een lichtjes ander accent. Hij is van Brugge en ik van Kortrijk, zoiets. Maar de zionistische entiteit (Israël, red.) heeft er in 1948 voor gezorgd dat wij afgesloten zijn geraakt van elkaar.”
Ze bestuderen de kaart opnieuw, de routes die hun ouders hebben afgelegd vijfenzeventig jaar geleden. Abou Jahjah kijkt AlDe’emeh aan. “Waarschijnlijk heeft mijn vader jouw vader ergens gekruist. Een baby op de rug van een ezel, te voet op de vlucht van Palestina naar Libanon.” AlDe’emeh zucht. “Ziedaar de kern van onze strijd. Wij willen weer vrij zijn. Wij willen elkaar weer kunnen bezoeken.”
Je zou het niet zeggen als je jullie bezig hoort, maar dit is pas jullie eerste echte ontmoeting. Hoe komt dat?
Abou Jahjah: “We hebben natuurlijk onze meningsverschillen gehad, maar we zijn toch ook wel tegen elkaar opgehitst in de media. Ik herinner mij een bepaalde journalist die vandaag woordvoerder is bij de N-VA. Ik ga zijn naam niet noemen, maar hij heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Een manipulatieve rol.”
AlDe’emeh: (knikt) “Je kan onze onderlinge verhouding ook niet loskoppelen van mijn ontwikkeling als mens. Ik geloofde op een bepaald moment dat het mogelijk zou zijn dat we met Israël een duurzaam vredesakkoord zouden kunnen tekenen. Ik wist dat het moeilijk zou zijn, maar ik geloofde oprecht in een tweestatenoplossing. Ik heb dat ook openbaar verkondigd en dan heeft Dyab mij ervan langs gegeven op sociale media.”
Abou Jahjah: “Een Palestijn die zoiets zei, dat kon de activist in mij echt niet verdragen. Alleen hadden we in de plaats van die ruzie op sociale media uit te vechten misschien eens de telefoon moeten pakken en met elkaar praten. Ik was ook gewoon arrogant. Ik dacht: wie is die snotaap, zeg?”
Sinds kort zijn jullie wel on speaking terms. Hoe is de toenadering er gekomen?
Jahjah: “Ik had al gemerkt dat Montasser de voorbije jaren in zijn opinies…”
AlDe’emeh: (onderbreekt) “Geradicaliseerd is.”
Abou Jahjah: (lacht) “Voilà, en ik ben iets minder radicaal geworden. Onze verschillen zijn nooit persoonlijk geweest, we kenden elkaar niet. Palestina is onze alfa en onze omega. Als je daarover op dezelfde lijn staat, dan is er in mijn ogen weinig anders nog van tel.”
AlDe’emeh: “En daarom heb ik het contact met Dyab opgezocht. Hij had gewoon gelijk. Ik had hoop, maar de realiteit op terrein is dat de Israëlische regering steeds meer grondgebied innam. Er zijn meer nederzettingen, Palestijnen worden dagelijks bestookt en gedood, ik kon een tweestatenoplossing niet meer beargumenteren.”
Abou Jahjah: “Omdat Israël die compleet onhaalbaar gemaakt heeft. Ik vind dat we continu moeten blijven strijden voor een bevrijd Palestina. Maar ik heb altijd gezegd: als Israël een leefbare tweestatenoplossing aanvaardt, dan is dat voor mij het einde van de oorlog. Dan zullen wij met vreedzame middelen voortstrijden voor één Palestina.”
U wil het einde van de staat Israël?
AlDe’emeh: (wijst naar de kaart van Palestina voor 1948) “Dat is wat wij terugwillen. Van de rivier tot de zee, zoals ze zeggen.”
En wat dan met de Israëliërs?
AlDe’emeh: “Er is plaats voor onze Joodse medemensen, gewoon niet voor het systeem, de staat Israël. Mijn moeder leeft nog, zij is geboren in 1947, ze is ouder dan de staat Israël. Wij willen gewoon terug kunnen naar onze dorpen. Joden mogen er blijven wonen, ook op de Westelijke Jordaanoever. We willen enkel in vrede kunnen samenleven, met elkaar.”
Abou Jahjah: “Maar vandaag is er een genocide aan de gang. Waar ik naar streef is dat die zo snel mogelijk stopt, en dat de verantwoordelijken daarvoor berecht worden. En later als de genocide stopt, als de apartheid stopt, als de bezetting stopt, dan kan het Palestijnse volk zelf onderhandelen over oplossingen met wie we nog echt vrede willen aan de andere kant. Maar nu is dat een discussie over het geslacht van de engelen.”
AlDe’emeh bracht een ingekaderde kaart van Palestina (voor 1948) mee naar het gesprek: ‘Ziedaar de kern van onze strijd. Wij willen weer vrij zijn. Wij willen elkaar weer kunnen bezoeken.’noneBeeld Aurélie Geurts
Officieel worden de aanvallen van Israël op Gaza nog niet erkend als een genocide.
AlDe’emeh: “Het is wel in die richting aan het evolueren alleszins. Er is een zoveelste etnische zuiveringsactie aan de gang, mensen worden aangemaand om te vertrekken. Palestijnen die op de bezette Westelijke Jordaanoever wonen, drijven ze richting Jordanië, de Gazanen richting Egypte.”
Abou Jahjah: “Genocides worden nooit erkend op het moment dat ze aan de gang zijn, daar oordeelt een rechtbank achteraf over. En als dat niet gebeurt, mag die internationale gemeenschap naar de maan wat mij betreft. Als ze dit niet erkennen als misdaad tegen de menselijkheid, dan bestaat er geen internationaal recht meer.”
De Hamas-aanvallen van 7 oktober daarentegen wilde u onlangs in De afspraak niet bestempelen als misdaden tegen de menselijkheid.
Abou Jahjah: “Dat moet onderzocht worden.”
Dat zijn toch twee maten, twee gewichten?
Abou Jahjah: “Alles moet onderzocht worden, maar ik heb mijn duidelijke mening over wat er aan de gang is.”
Waarom kan u niet erkennen dat wat Hamas aanrichtte op 7 oktober ook volstrekt misdadig was?
Abou Jahjah: “Misdaden tegen de menselijkheid, dat heeft een heel specifiek juridische invulling. Ik wil zeker erkennen dat er oorlogsmisdaden gepleegd zijn op 7 oktober. Men schuift ook alles in de schoenen van Hamas, maar er zijn die dag verschillende milities en militaire fracties uitgerukt. Ik vind dat dat eerst moet worden onderzocht.”
AlDe’emeh: “In bijna elk gewapend conflict worden oorlogsmisdaden gepleegd. Dat is heel erg. Maar het verschil tussen een oorlogsmisdaad en een misdaad tegen de menselijkheid is dat er bij dat laatste een duidelijke instructie vanuit het beleid is tot veralgemeende en stelselmatige aanvallen tegen de burgerbevolking.”
Bent u er dan zo zeker van dat Hamas die niet gegeven heeft?
AlDe’emeh: “Tot nog toe is er geen bewijs dat de leiding van Hamas heeft bevolen om Israëlische burgers te doden. Dat is wel anders bij het Israëlische leger: daar heb je heel duidelijk die chain of command. Wat Hamas heeft gedaan was een militaire operatie waarbij ook burgers om het leven zijn gekomen.”
Een festival val je niet binnen omdat je soldaten viseert.
Abou Jahjah: “Ze hebben dat niet aangevallen. Ze wisten niet dat het festival daar was. Ze zijn daar geland, er was een vuurgevecht.”
AlDe’emeh: “Ik ben in Gaza geweest. Ik ken Hamas. Hamas had twee doelen: één, het uitschakelen van de militaire capaciteiten rond de Gazastrook. Twee, zoveel mogelijk burgers en soldaten meenemen naar Gaza om te ruilen voor Palestijnen die in de gevangenissen wegkwijnen. Die doelen zijn bereikt.”
Hoor ik jullie Hamas nu verdedigen?
AlDe’emeh: “Ik verdedig de psychologie van de Palestijnen. Mocht ik in Gaza geboren zijn en de afgelopen decennia tal van oorlogen meegemaakt hebben, opgesloten zitten achter een muur en ontzilt zeewater moeten drinken, ik zou u niet kunnen garanderen dat ik vandaag geen Hamas-strijder was geweest. Misschien had ik zelfs nog harder gereageerd. Eerlijk, voor sommige Palestijnen is Hamas nog veel te lief.”
We hebben het hier over een erkende terreurorganisatie.
Abou Jahjah: (smalend) “Erkend door wie? Die terroristische lijst van het Westen, van Europa en de VS, is een belachelijke lijst. Ik lig daar niet waker van. De eersten die daar moeten opstaan zijn de VS zelf en het VK zelf. Voor de oorlog van 2003 in Irak.”
AlDe’emeh: “Als je de criteria van die lijst volgt was George Washington ook een terrorist.”
Abou Jahjah: “De kwalificatie terrorisme is meestal een politieke kwalificatie. Voor de ene is iemand een terrorist, voor de andere is hij vrijheidsstrijder. Die terroristenlijst is gewoon een grapje voor mij. Ik heb dat nooit serieus genomen.”
AlDe’emeh: “Als Colin Powell, George W. Bush, Condoleezza Rice mij een terrorist zouden noemen, zou ik dat beschouwen als een compliment. Omdat zij Irak hebben kapotgeschoten. Zij hebben er mee voor gezorgd dat IS geboren is. Zij hebben hele Midden-Oosten gedestabiliseerd.”
Abou Jahjah: ‘Als Israël een leefbare tweestatenoplossing aanvaardt, dan is dat voor mij einde van de oorlog. Dan zullen wij met vreedzame middelen voortstrijden voor één Palestina.’noneBeeld Aurélie Geurts
Deze week werd in Beiroet de nummer twee van Hamas uitgeschakeld door een droneaanval. U noemde hem op X een Palestijns leider, meneer Abou Jahjah. Terwijl er nu toch al drie maanden op gehamerd wordt dat Hamas niet gelijk is aan ‘de Palestijnen’?
Abou Jahjah: “Dat is ook niet zo. Hamas is wel de belangrijkste verzetsbeweging van de Palestijnen en men erkent en eert het verzet. Dat is een dynamiek die Europeanen trouwens heel goed kennen, het verzet eren. Maar dat Europese verzet gebruikte ook bommen, saboteerde systemen, schakelde vijanden uit. Dat is typisch Europa: alleen hun verzet is gerechtvaardigd.”
Israël waarschuwt dat Hamas ook bij ons aanslagen zal plegen. Hoe groot acht u die kans?
AlDe’emeh: “Ach, dat is propaganda. Hamas heeft dat doel niet. Je hebt hier sympathisanten, zeker wel. Maar Hamas zal geen opdracht geven tot het plegen van aanslagen in België. IS deed dat wel, maar Hamas is het te doen om Palestina.”
Abou Jahjah: “Voor mij is Islamitische Staat trouwens klein bier in vergelijking met Israël. IS was gruwelijk en verwerpelijk, uiteraard. Maar dat kon je daarvan verwachten: dat was een bende gangsters, wat newborn moslims die uit de gevangenis ontsnapt waren. Maar Israël, dat is een VN-lidstaat die 10.000 kinderen vermoord heeft. Dat vind ik veel, veel gruwelijker en schokkender.”
IS klein bier noemen is anders ook niet min.
Abou Jahjah: “Ik zal het anders zeggen: wanneer Patrick Haemers een gewelddadige overval pleegt, dan ben ik niet verbaasd. Dat is een crimineel. Maar wanneer u dat doet, dan ga ik in shock zijn. En nog veel meer wanneer iedereen vervolgens zegt: oh, maar we kennen Ann, die lieve dame, het is oké.”
U heeft Joodse studies gevolgd, meneer AlDe’emeh, om de Joden te kunnen begrijpen. Begrijpt u dan ook hun reactie na 7 oktober?
AlDe’emeh: “Het is te gek voor woorden. Al 75 jaar is Israël bezig met kolonisatie, etnische zuivering, bezetting. Dan kan je toch gewoon niet verbaasd zijn dat er eens een tegenreactie aankomt? Ik zeg: mijn volk heeft nu het recht om te doen wat ze maar willen. Ik verwijs graag naar Norman Finkelstein (Amerikaans politicoloog en zoon van Holocaustoverlevers, AVB): het Palestijnse verzet is een morele plicht.”
Abou Jahjah: “Het internationaal recht zegt dat een bezet volk het recht heeft om tegen zijn bezetter te strijden. Volgens de Conventie van Genève: by all means available. (schamper) Maar als ik schrijf ‘by any means necessary’, wat gematigder is, word ik ontslagen. (Abou Jahjah verloor zijn column bij ‘De Standaard’ na deze uitspraak, AVB)”
AlDe’emeh: “Dus als u vraagt: begrijp jij de Israëlische reactie? Totaal niet. Hoe zou ik ooit een etnische zuivering kunnen goedkeuren?”
Alde’emeh: ‘Al 75 jaar is Israël bezig met kolonisatie, etnische zuivering, bezetting. Dan kan je toch gewoon niet verbaasd zijn dat er eens een tegenreactie aankomt.’noneBeeld Aurélie Geurts
Ik sprak enkele weken geleden met de Antwerpse Jood David Rosenberg. Hij was even emotioneel als u, alleen zag hij in 7 oktober het begin van een nieuwe Holocaust. Als de staat Israël ophoudt te bestaan, dan zijn wij onze levensverzekering kwijt, zegt hij.
AlDe’emeh: “Dat is propaganda. Dat is je echt wentelen in een slachtofferrol.”
Abou Jahjah: “Europa heeft haar problemen geëxporteerd naar de Midden-Oosten en dat is de start van hele probleem. Waarom heeft Duitsland na de Holocaust geen stuk land afgestaan aan de Joden? Dat was logisch geweest. Heel die argumentatie op basis van de Tweede Wereldoorlog kan wel een snaar raken bij Europeanen, ze voelen zich schuldig en terecht. Het is afschuwelijk wat er met de Joden gebeurd is. Maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken?”
AlDe’emeh: “Precies. Het gaat ons ook echt niet om Joden. Mocht de bezetter Amerikaans of Brits zijn, we waren even standvastig. Dit is geen geloofskwestie.”
Zijn jullie vandaag nog met iets anders bezig dan met het conflict?
Abou Jahjah: “Ik ben leerkracht, ik blijf mijn job doen, maar voor de rest ben ik met niets anders bezig.”
AlDe’emeh: “Ik volg de ontwikkelingen constant. Mijn familie aan vaderskant woont nog in kampen op de Westelijke Jordaanoever, in Nur Shams zijn constant invallen. In Far’a, in Tubas. Mijn moeder onderhoudt het contact met hen. Ze hebben geen zekerheid, je kan niets aan je kind beloven. Dat is heel moeilijk.
“Toen ik een deradicaliseringscentrum leidde, kreeg ik eens bezoek van een Amerikaanse diplomaat. ‘Onder andere dankzij jouw engagement hier zijn er minder aanslagen’, zei hij. Wel, waar zit de Amerikaanse ambassade nu? Waar zit Joe Biden? Ik meen dit uit de grond van mijn hart en ik hoop dat de Amerikaanse ambassade het ook leest: deze oorlog is een Amerikaans-Israëlische oorlog tegen ons. Zij leveren de wapens om ons te doden.
“Dat zijn dus de mensen die het de Palestijnen kwalijk nemen wanneer ze zich verzetten. Eerlijk, wanneer ik zie dat Palestijnen die volledig afgesloten leven van de wereld in staat zijn om raketten te bouwen die doelwitten bereiken 250 kilometer verderop, dan ben ik daar trots op.”
U snapt toch dat dat bijzonder radicaal overkomt wat u nu zegt?
AlDe’emeh: “Ik ben trots dat we ons uit alle macht verzetten, niet dat er doden vallen. Ik ben een heel gevoelige mens. Ik ben echt nooit gelukkig wanneer iemand sterft.”
Abou Jahjah: (fijntjes) “Theo Francken wel hoor. Goed nieuws, vond hij het, dat een Hamas-leider is vermoord. Ongelooflijk. Ik vind het zelf legitiem verzet wanneer een Israëlische soldaat sneuvelt, maar je zal me nooit horen juichen. Altijd iemand kind, altijd iemands vader. Oorlog is altijd een rotte zaak. En dan heb je zo’n pipo, die veilig vanuit God weet welk dorp hier zoiets gaat tweeten.”
AlDe’emeh: “Ach, Francken. Die heeft zijn ziel verkocht aan de zionisten.
“N-VA’ers hebben ooit gesprekken met mij gevoerd. Ik was toen maatschappelijk zeer actief, IS vormde een serieuze dreiging, ik had kritiek op bepaalde invullingen van de islam, en dat paste wel in hun kraam. Maar sinds enkele jaren heb ik heel goed gemerkt: N-VA is geen partij die diversiteit in al haar geledingen wil omarmen. Ze willen eigenlijk vooral mensen met een migratieachtergrond aanwerven met een bepaald trauma, die zich keren tegen hun eigen volk. Ken jij een praktiserend moslim bij N-VA? Een man met baard die vijf keer per dag bidt? Natuurlijk niet. De N-VA is een islamofobe partij, ze zijn bang van alles wat met de islam te maken heeft. Het feit dat je een moslim bent en je je verzet, maakt je in de ogen van N-VA al een terrorist.”
Abou Jahjah: “Ik denk dat de politieke partijen die flagrant pro-Israël zijn, dat electoraal gaan betalen. Niet alleen door de moslimkiezers, ik merk dat vooral ook bij de autochtone bevolking. Ik denk dat men enorm onderschat bij hoeveel mensen hun frank gevallen is.”
U gaat zelf ook weer deelnemen aan de verkiezingen, met Viva Palestina deze keer, uw zoveelste project.
Abou Jahjah: “Maar niet met de bedoeling om te gaan praten over mobiliteit of de kernuitstap. Wij zijn een activistische groepering en we willen proberen om mensen in het Brussels Parlement te krijgen om zo een resolutie te laten stemmen die de genocide in Gaza erkent. Dat is ons enige doel.
“Drie jaar geleden had ik nochtans beslist om te focussen op schrijven en lesgeven. Ik was boven de vijftig, ik had mijn deel als activist gedaan. Maar dan viel Israël Gaza binnen. Ik heb Rik Torfs gebeld en gezegd: ik kan niet meedoen aan een project waarin Palestina niet centraal staat (Abou Jahjah had plannen om met onder meer Torfs een nieuwe centrumpartij op te richten, AVB). Ik heb ook mijn schooldirecteur gebeld en gezegd: ik ga mijn leerlingen niet in de steek laten, maar be aware, want ik kan nu niet zwijgen.”
AlDe’emeh: “Ik vind dat heel mooi.”
Abou Jahjah: ‘Hamas is niet gelijk aan de Palestijnen maar het is wel de belangrijkste verzetsbeweging van de Palestijnen en men erkent en eert het verzet. Die dynamiek kende men in Europa ook.’noneBeeld Aurélie Geurts
Hebben jullie eigenlijk nog hoop voor de Palestijnen?
AlDe’emeh: (knikt heftig) “Ik heb gisteren tegen mijn familieleden gezegd: zet u op uw gemak, uw voeten in warm water en kijk hoe het gaat gebeuren. We moeten hoop hebben dat wij terug zullen keren naar onze dorpen. Ik ben niet iemand die graag voorspelt, maar ik hoop, ik denk dat de weg terug voor de zionistische entiteit ingezet is. Ik denk dat het verhaaltje van de staat Israël vroeg of laat gedaan is.”
De daden van Israël mogen dan door een aantal landen al wel streng veroordeeld worden, de internationale gemeenschap tornt toch hoegenaamd niet aan het bestaan van de staat Israël?
Abou Jahjah: “Dat gaat komen. De enige manier waarop de staat Israël zal overleven, is wanneer er een vredesdeal komt. Maar wanneer Israël zo’n brute macht blijft ontplooien, zal die staat niet overleven. Er is een generationele shift aan de gang. De generaties na ons zijn nog veel radicaler. Ik merk dat aan mijn eigen dochters. Coca-Cola komt er bij ons niet meer in, hun eis. Het is nu Everyday Cola van de Colruyt, niet te drinken, maar het is zuiver. (lacht)
“Serieus: wat gaat komen gaat zoveel groter zijn dan wat geweest is. De Nakba heeft Fatah gecreëerd. De Intifada heeft Hamas gecreëerd. Wat uit deze genocide gaat komen, gaat dat allemaal overstijgen. Dat gaat next level shit zijn, zou Adil El Arbi zeggen.
AlDe’emeh: “Voor mij was 2023 het jaar van de wederopstanding van de Palestijnen en van Palestina. 2024, dat wordt het jaar van het voortdurende verzet.”
Montasser AlDe’emeh
– geboren in 1989 in een Palestijns vluchtelingenkamp
– groeide op in Baardegem bij Aalst
– studeerde Arabistiek en islamkunde (KU Leuven), en Joodse studies (ULB)
– richtte een anti-radicaliseringscentrum op om Syrië-strijders te bekeren
– is auteur en als onderzoeker verbonden aan de KU Leuven en UGent
Dyab Abou Jahjah
– geboren in 1971 in Hanine, Libanon
– kwam in 1991 op zijn 19de naar België
– studeerde politieke wetenschappen aan de UCL
– oprichter van onder andere AEL, Movement X, Be.One en 30 Maart Beweging
– activist en leraar geschiedenis, Frans en Engels aan een atheneum