https://www.mo.be/interview/de-wever-geen-probleem-anti-immigratie-standpunten-vlaams-belang

Cas Mudde: ‘De Wever heeft geen probleem met anti-immigratie standpunten Vlaams Belang’

N-VA-voorzitter Bart De Wever heeft midden in het rouwproces van de ouders van de gedode peuter Mawda gezegd dat de schuld voor de dood van hun kind door een politiekogel ook bij de ouders zelf ligt.

In een reactie op de golf van afkeer die daarop volgde, stigmatiseerde De Wever mensen die de ouders uit mededogen niet mede schuldig verklaren, door op hen het label “opengrenzenlobby” te plakken. Een verwijzing naar punt twee van het 70-puntenprogramma van het Vlaams Blok: ‘Ontmaskeren en ontmantelen van de vreemdelingenlobby’.

De Hongaarse premier Viktor Orbán, leider van radicaal rechts in Europa, gebruikt al jaren dit soort retoriek tegen mensenrechtenorganisaties die vluchtelingen juridisch bijstaan. De retoriek maakte het publiek klaar voor een beleid: volgende maand stemt het parlement in Boedapest over een nieuw wetsontwerp, zonder voorgaande in andere democratieën, dat de regering zal toelaten om de activiteiten van organisaties die vluchtelingen bijstaan, te verbieden in een snel en arbitrair proces.

‘De N-VA moet niet verbaasd zijn als ze verbonden wordt met nativisme en radicaal rechts.’

De N-VA voert nu ook punt vijf van het 70-puntenplan uit: de federale regering zal de “kost” van migratie laten onderzoeken. Is de grens tussen de N-VA en het Vlaams Belang vervaagd? MO* vroeg het aan een van de meest gezaghebbende deskundigen rond radicaal rechts in België en Europa: Cas Mudde, professor aan de University of Georgia in de VS.

Aan het begin van de jaren 2000, ongeveer gelijktijdig met het ontstaan van de N-VA, werd Mudde de eerste voorzitter van het Departement Politieke Wetenschappen aan de Universiteit van Antwerpen. Hij bestudeert radicaal rechts nu al 25 jaar en tegenwoordig ziet hij een “toenemend nativisme” bij de N-VA.

Cas Mudde: Nativisme is een combinatie van xenofobie en nationalisme, voor een mono-culturele natie. Vlaams Belang is nativistisch, conservatief en autoritair. De N-VA wordt beschouwd als nationalistisch en liberaal-conservatief, maar niet per se nativistisch. Zij erkennen de multiculturele samenleving, Vlaams Belang niet.

Maar sinds de N-VA zich vooral profileert met een harde lijn rond immigratie, en sinds zowel Francken als hun andere ministers mee het discours van “moslims passen zich niet aan” verspreiden, is de grens aan het vervagen. Dan moeten ze niet verbaasd zijn als ze verbonden worden met nativisme en radicaal rechts.

De N-VA realiseert ook niks van de Vlaams-nationalistische standpunten. Ze zijn een typisch Belgicistische conservatieve bourgeoispartij geworden.

U geeft de lezing “Belgisch radicaal rechts in een Europees perspectief”. Wat is er zo bijzonder aan België?

Cas Mudde: De Belgische ontwikkeling gaat in tegen die in de rest van Europa. Het Vlaams Blok was aanvankelijk ingekapseld in de bredere mainstream van de Vlaamse Beweging. In 1978 waren ze de allereerste moderne radicaal rechtse partij van Europa die in een nationaal parlement verkozen raakte, met één zetel.

België was ook het eerste land waar radicaal rechts tot de mainstream doorbrak in de jaren ’90. Van alle radicaal rechtse partijen in Europa was het Vlaams Blok de grootste. Toen kwam het cordon sanitaire. België is het enige land waar dat nog bestaat. In alle andere landen staat de deur naar de macht voor radicaal rechts wijd open. En vandaag is het Vlaams Belang bij de kleinste radicaal rechtse partijen van Europa.

‘Zonder de Franstalige partijen had het cordon sanitaire tegen het Vlaams Belang nooit overleefd. Dan was De Winter of Van Grieken nu misschien bevoegd voor asiel en migratie.’

Na Oostenrijk, met de FPO, zou nu ook in Italië de bevoegdheid voor asiel en migratie naar radicaal rechts gaan. Matteo Salvini kan minister van Binnenlandse Zaken worden. Beiden behoren tot de radicaal rechtse fractie Europa van Naties en Vrijheid, met het Vlaams Belang. Sommigen zouden ook België aan dat lijstje toevoegen omdat er weinig verschil zou zijn met de bevoegde minister Theo Francken (N-VA).

Heeft dat te maken met de N-VA die veel kiezers en politiek personeel van het Vlaams Belang overnam?

Cas Mudde: En dat komt dan weer door de Franstaligen. Want die zorgden ervoor dat het cordon sanitaire al die jaren overeind bleef omdat ze vreesden voor een splitsing van de sociale zekerheid. Dat zou nefast zijn voor Wallonië. Zonder de Franstalige partijen had het cordon sanitaire tegen het Vlaams Belang nooit overleefd, want op Vlaams niveau brokkelde de steun voor het cordon sanitaire af. Dan was Filip De Winter of Tom Van Grieken nu misschien bevoegd voor asiel en migratie.

Had het veel verschil gemaakt?

Cas Mudde: De kern van wat van Tom Grieken zou willen realiseren, is toch anders. Zoals gezegd: Francken aanvaardt de multiculturele samenleving, Van Grieken niet. Op lange termijn zou dat toch forse verschillen geven.

En de N-VA steunt het cordon sanitaire tegen het Vlaams Belang.

Cas Mudde: Ja, maar in realiteit is dat wel vanuit machtsoverwegingen: het komt hen goed uit dat hun concurrenten op rechts uitgesloten zijn van machtsdeelname en dat veel van hun kiezers dan maar op de N-VA stemmen. Met een opheffing van het cordon sanitaire zou de N-VA veel stemmen verliezen.

Het komt ook goed uit dat mensen als Karim Van Overmeire en andere ex-Vlaams Belangers zich als mainstream kunnen profileren. De Vlaamse media laten dat zomaar gebeuren en behandelen die figuren gewoon als mainstream, maar ze zijn eigenlijk puur radicaal rechts.

Waarom laten de Vlaamse media Bart De Wever toe om op dit punt principieel over te komen? De N-VA is niet tegen het cordon sanitaire om de liberale democratie te verdedigen. Principieel gezien hebben ze geen probleem met de anti-immigratie standpunten en het euroscepticisme van het Vlaams Belang. Het is gewoon een kwestie van gradaties.

Francken is hét grootste probleem voor het Vlaams Belang. Filip Dewinter gaat elke dag kapot als hij Francken ziet op de plaats waar hij had moeten staan. Francken zit in een zetel. Journalisten zouden dat moeten doorzien: ideologie wordt enkel gebruikt om een imago te creëren, maar in essentie gaat het om machtsposities.

‘De N-VA is niet tegen het cordon sanitaire om de liberale democratie te verdedigen, maar de eigen machtspositie.’

Als je het Twitterkanaal van Theo Francken volgt, zie je dat hij zich voortdurend principieel distantieert van radicaal rechts…

Cas Mudde: …en omgekeerd. Als je het Twitterkanaal van Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken volgt, zie je dat hij Theo Francken voortdurend populistisch pakt op rechts. Dat Francken nog veel immigranten binnenlaat, enzovoort.

Dat speelt in het voordeel van Francken.

Cas Mudde: Inderdaad, zo kan hij zich als een verantwoordelijk beleidspoliticus profileren. Theo Francken zegt tegen het Vlaams Belang wat de Hongaarse premier Viktor Orbán tegen Jobbik zegt: ‘Wij zijn een verantwoordelijke beleidspartij, wij lossen de problemen op terwijl anderen aan de zijlijn staan roepen.’

Hun reactie op de Oostenrijkse en Italiaanse verkiezingen: ‘Zolang we illegale immigratie niet stoppen, zal radicaal rechts winnen.’ Ze laten uitschijnen dat ze Europa zelfs beschermen tegen radicaal rechts. Maar ze voeren zelf radicaal rechtse voorstellen uit. Een beleidspartij zijn, maakt je niet automatisch niet-radicaal rechts.

Cas Mudde: De vraag is dus of zij zélf radicaal rechts worden door dat beleid zelf uit te voeren.

Beantwoord u de vraag eens.

Cas Mudde: Niet automatisch. Kijk naar Oostenrijk, waar het cordon sanitaire gebroken werd. De christendemocraat Sebastian Kurz nam de radicaal rechtse FPO in de regering op. De regering zal het migratiebeleid verder verstrengen. Maakt dat van Kurz een radicaal rechtse politicus? Neen.

Het klopt dat ook in België verschillende mainstream partijen het 70-puntenplan van het Vlaams Blok hebben gerealiseerd.

Cas Mudde: En liberalen, sociaaldemocraten en christendemocraten zijn er niet plots radicaal rechts door geworden. Ook in Oostenrijk is er nog altijd een verschil tussen een regering Kurz waarin Heinz-Christian Strache van de FPO zit en een regering Strache. Dat mogen we niet uit oog verliezen.

Dat bleek tijdens de verkiezingscampagne. Kurz zei dat de islam deel is van Oostenrijk, waarop Strache uitpakte met verkiezingsposters: “De islam hoort niet thuis in Oostenrijk”. Maar wat geeft dat dan in een regering waarin beiden zitten? Is een regering mét FPO dan echt zoveel anders dan een regering ván FPO? Het centrum is immers zelf mee verrechtst.

Cas Mudde: Het Kurz-programma is inderdaad deels een FPO-programma, maar er zullen zeker spanningen blijven bestaat, ook binnen de regering.

In België heb je dat conflict tussen christendemocraten en “radicaal rechts” ook binnen de regering, met de voortdurend gespannen verhouding tussen regeringspartners CD&V en N-VA. Er groeit binnen CD&V onvrede over de nativistische retoriek van de N-VA, het voortdurend uitvergroten van problemen verbonden met de multiculturele samenleving, de islam, mislukte integratie. Ook de retoriek dat “links” medeplichtig is aan de “invasie” van vluchtelingen en moslims, schemert bij de N-VA door.

‘De N-VA moet de verantwoordelijkheid voor hun nativistische retoriek niet ontlopen. Ze zouden de grenzen ook kunnen “sluiten” zonder die retoriek.’

Cas Mudde: De N-VA moet de verantwoordelijkheid voor hun nativistische retoriek niet ontlopen. Ze zouden evengoed de “grenzen kunnen sluiten” zonder die retoriek. Dat kan je perfect om andere redenen doen dan een afwijzing van de multiculturele samenleving. Maar de N-VA blijft zich van deze retoriek bedienen. Daarmee maken ze een bewuste keuze.

Duitsland verstrengde de grensbewaking onder Angela Merkel na 2015. En Merkel is zeker geen nativist.

De sociaaldemocraat Marco Minitti, de Italiaanse ex-minister van Binnenlandse Zaken, ook niet. Maar volgens Theo Francken voerden de sociaaldemocraten in Italië een “opengrenzebeleid” en was dat de oorzaak van de verkiezingsoverwinning van het radicaal rechtse Lega. Minniti realiseerde nochtans méér van de voorstellen van Lega dan ze waarschijnlijk ooit zelf zouden kunnen. (zie kader, nvdr)

In februari 2017 sloot Italië een akkoord met door de VN gesteunde Libische regering. De EU steunde dat akkoord. In april 2017 onderhandelde minister Marco Minniti een akkoord tussen rivaliserende stammenleiders en milities in het zuiden van Libië om de migratieroute Niger-Libië-Italië aan de grens tussen Niger en Libië te breken.

In juli 2017 organiseerde hij een ontmoeting met Libische burgemeesters in Tripoli en beloofde hij steun als zij hun banden met de mensensmokkel zouden breken. De Italianen trainden de Libische kustwacht. De oversteken daalden met 70%, net zoals het aantal verdrinkingsdoden en Minniti werd de populairste politicus van Italië.

Maar de voorbije twee maanden alleen brachten Libische autoriteiten minstens 2600 mensen over naar detentiecentra waar ze in verschrikkelijke omstandigheden leven en blootgesteld worden aan foltering. Dat blijkt uit een rapport dat Amnesty International recent publiceerde.

Sociaaldemocraat Minniti voerde een beleid uit dat radicaal rechts ook zou uitvoeren. Het migratiebeleid van de sociaaldemocraten is dus niet de reden voor de overwinning van radicaal rechts. De échte reden is dat de rest van de EU, de Franse president Emmanuel Macron voorop, de grenzen-sluitende Italiaanse sociaaldemocraten alleen heeft gelaten door geen vluchtelingen uit Italië over te nemen. De Italiaanse verkiezingsuitslag was anti-EU, niet anti-sociaaldemocraten.

De pro-EU Macron betaalt de prijs voor zijn gebrek aan solidariteit met een andere EU-lidstaat en buurland: een anti-EU regering in Rome.

Cas Mudde: Italië zal nu gewoon verder toewerken naar een volwaardige migratiedeal met Libië, hoe moreel verwerpelijk en waanzinnig het ook is om miljarden te geven aan milities in een land zonder regering.

Een radicaal rechtse politicus zou dus het beleid van een sociaaldemocraat niet veranderen, maar verderzetten. Dat zegt iets over de manipulatieve retoriek van radicaal rechts, maar ook over het beleid van de sociaaldemocraten. Een belangrijke les voor sociaaldemocraten uit de Italiaanse verkiezingen is ook: zelfs door de voorstellen van radicaal rechts over te nemen, overleven sociaaldemocraten geen verkiezingen meer. Ze blijven kwetsbaar voor de radicaal rechtse beschuldigingen dat ze een “opengrenzenbeleid” voerden, ook al strookt dat niet met de waarheid.

Cas Mudde: Sociaaldemocraten kunnen amper overleven in dit soort politiek klimaat en in een EU die vooral neoliberaal is. Als ze daarin meedraaien, worden ze gezien als hypocriet. Radicaal linkse partijen hebben dat probleem niet. Maar de Belgische PVDA en de Nederlandse SP zijn geen moderne partijen. Ze worden nog steeds op communistische wijze geleid, en hebben nog altijd een paranoïde visie op de buitenwereld. Dat zie je aan hun visie op buitenlands beleid.

Het probleem met vele radicaal linkse partijen is dat ze denken dat politiek filosofie is. Ze denken dat ze het mooiste ideaal hebben en dat je er dan komt. Zo werkt politiek niet. Kijk naar het Griekse Syriza. Ze hadden toch gelijk? Misschien, maar wat zijn ze daarmee? Nu lopen ze in de pas.

Zonder bondgenoten te maken, gingen ze de strijd aan met de EU. Daarin is bijvoorbeeld Orbán strategisch veel slimmer om het radicaal rechtse gedachtegoed te verspreiden.

‘President Trump én de Republikeinse elite willen de Amerikaanse geschiedenis letterlijk “witwassen”: de Afro-Amerikaanse president uit het geheugen van de Amerikanen wissen.’

Radicaal rechts populisme diende de afgelopen jaren de grootste schokken toe in het land waar u woont: de Verenigde Staten.

Cas Mudde: Veel van president Trumps beleidspunten zijn al lang populair bij de Republikeinen. En veel van wat Trump doet, is te verklaren met één naam: Obama. Hij én de Republikeinse elite willen de Amerikaanse geschiedenis “witwassen”, letterlijk. Ze willen de Afro-Amerikaanse president uit het geheugen van de Amerikanen wissen. Voor hen was Obama geen Amerikaan.

De Iran-deal gaat ook niet in de eerste plaats over Israël en Saoedi-Arabië, maar over Obama die zwak en on-Amerikaans zou zijn geweest. Nu is Amerika weer “sterk”. De waarden van Trump zitten veel dichter bij de Republikeinse achterban dan je zou denken: anti-immigratie, allerlei racistische ideeën, denken dat witte mannen het meest gediscrimineerd worden van iedereen.

De basis is een hunkering naar de heropwaardering van de witte man. Spreekt Trump die sentimenten alleen aan omdat hij weet dat die hem de macht kunnen bezorgen, of…

Cas Mudde: Hij gelooft dat zelf ook. Binnen sommige kringen in de VS is het al lang geen taboe meer om te zeggen dat mannen en blanken minder belangrijk geworden zijn. In Europa eigenlijk ook niet meer, als je wat langer praat met sommige mensen. Dan klinkt het dat “ze” zich moeten aanpassen, dat “ze” niet zijn zoals ons.

De liberale Nederlandse premier Mark Rutte en de christendemocratische Oostenrijkse kanselier Sebastian Kurz spreken nu over immigratie en de multiculturele samenleving als problemen, niet als een gegeven realiteit. Ze trokken het onderscheid tussen “echte burgers” en anderen die hun loyaliteit moeten bewijzen, de mainstream politiek in.

Lees ook

U doelt op de “Doe Normaal of ga weg”-brief van Rutte?

Cas Mudde: Het onderscheid tussen wij en de vreemden is typisch voor radicaal rechts en dat stond gewoon in de brief. Dat onderscheid vandaag maken is dus “normaal”. Zij hebben de veronderstelling van radicaal rechts gewoon overgenomen. En ze verbinden het openlijk met criminaliteit en terrorisme.

Trump, Rutte en Kurz spelen op sentimenten in en geven die de legitimiteit van het hoogste ambt. Maar als die sentimenten niet waren gegroeid vóór Trump, Rutte en Kurz, dan was dat nooit gelukt. De leiders capteren ze gewoon. Voorheen werden ze gepolijst, nu worden ze op de meest vulgaire manier geschreeuwd.

Het is bevrijdend voor sommige mensen.

Cas Mudde: Het is ziekelijk hoe sommige witte Amerikanen op arrogante wijze zeggen dat ze “eindelijk weer dingen kunnen doen”. Ze denken echt dat zij de meest onderdrukte bevolkingsgroep zijn. De blanke christenen. Stel je voor dat je in zo’n denkwereld leeft. In Nederland denken islamofoben dat moslims de macht hebben.

‘Het onderscheid tussen wij en de vreemden is typisch voor radicaal rechts. Het stond gewoon in de “Doe normaal-brief” van Mark Rutte.’

Mijn favoriete uitspraak: “Je mag in dit land niks kritisch zeggen over de islam”. Echt? We doen niks anders meer. We gaan van de ene symbooldiscussie over de islam naar de andere. Maar over fundamentele oplossingen debatteren, dat doen we niet. Kritiek op de EU geven, klagen en klagen over de klagers.

De pijlers van de liberale democratie ondermijnen – de onafhankelijkheid van het gerecht bedreigen, de media aanvallen – is ook een kenmerk van radicaal rechts.

Cas Mudde: Maar niet overal waar radicaal rechts aan de macht is, moeten we evenveel vrezen voor de afbouw van de rechtsstaat. Zelfs in Italië, met twee populistische partijen alleen in de regering, zullen ze niet snel raken aan de pijlers van de liberale democratie omdat ze de andere partij niet helemaal vertrouwen. Ze willen nog altijd garanties tégen elkaar, dat één partij de staat niet volledig alleen overneemt, zoals in Hongarije en Polen. Zo houden ze elkaar in evenwicht.

Dus is de liberale democratie toch superieur.

Cas Mudde: Ze zullen het nooit zeggen, maar ja. Je moet uitleggen dat de liberale democratie iedereen beschermt, niet alleen minderheden zoals moslims. Iedereen is een minderheid tegenover de staat.