‘We leven in een maatschappij met meer taboes dan een tijd geleden, de jaren van de vrijheid zijn voorbij’
Het is vrijdag, kort na de middag, en dus bestellen de Vlamingen een glas merlot. Tot lichte ontsteltenis van Bregman. Torfs wikt: ‘Het is dit of de waterige koffie van daarnet.’
HUMO We kunnen helaas pas klinken op het nieuwe jaar nadat we een laatste blik in de achteruitkijkspiegel hebben geworpen.
Dalilla HERMANS «Voor mij persoonlijk was 2017 het zotste jaar uit mijn leven. Ik heb mijn derde kind gekregen, mijn eerste boek geschreven en ik zat in ‘De slimste mens’. Alles wat kon gebeuren, is gebeurd. En tegelijkertijd heeft de wereld met Trump in het zadel een vreemde bocht genomen.»
Rutger BREGMAN «Na de verkiezing van Donald Trump zeiden veel mensen: ‘Het zal wel meevallen, want er is genoeg tegengewicht en zijn partij zal hem in toom houden.’ Ik heb toen geschreven dat het niet zou meevallen en volgens mij is dat aardig uitgekomen. Je weet nooit wat er zal gebeuren, maar over Noord-Korea zullen historici over veertig jaar misschien schrijven: ‘Waarom zagen die idioten het niet aankomen? Hij had nota bene op Twitter aangekondigd dat hij atoombommen zou gooien.’»
Rik TORFS «Ik heb nog nooit een jaar gekend waarin de toestand niet buitengewoon verontrustend was. Gelukkig was dat in 2017 ook weer zo.»
HUMO Met welk gemoed kijken jullie vooruit naar 2018?
TORFS «Positief, natuurlijk. Ik vind optimisme geen plicht, maar het is wel leuk.»
HERMANS «In de discussie over diversiteit en discriminatie – mijn vakgebied, zeg maar – gaan we nu door een moeilijke periode. We zijn de etterende puist aan het uitduwen. Dat is wat vies, maar nu komt de periode van genezing en daar heb ik zin in. Dat is een voordeel van Trump: er is nu zóveel negativisme dat er ook veel zin voor activisme is. Mensen willen echt de mouwen opstropen.»
BREGMAN «Je kunt je inderdaad afvragen of #MeToo er gekomen was zonder de verkiezing van Trump.»
TORFS «Je moet je ook afvragen of hij niet verkozen is doordat de politiek correcte slinger te ver was doorgeslagen. Zo’n kulturkampf werkt altijd met actie en reactie. Trump had een behoorlijk aantal stemmen: dat betekent dat een groot aantal mensen bepaalde evoluties zorgelijk vindt, en vaak zijn dat evoluties die wij positief vinden, zoals diversiteit, zorg voor het klimaat en vrouwenrechten.»
HUMO De Verenigde Naties roepen elk jaar uit tot een themajaar. 2017 was het jaar van het duurzame toerisme, 2019 wordt dat van de inheemse Amerikaanse talen. 2018 is niets.
TORFS «Eindelijk. Ik ben een groot voorstander van de leegte, zoals in de mystiek van Meister Eckhart. Het jaar van niets vind ik een mooi startpunt.»
BREGMAN «2018 mag voor mij het jaar worden waarin we de televisie en de smartphone uit het raam knikkeren en weer normaal gaan praten met elkaar. Ik heb Facebook, Twitter en mijn internetbrowser van mijn smartphone gegooid en de optie ouderlijk toezicht ingeschakeld: ik kan geen nieuwe apps installeren en alleen mijn vrouw heeft de code. Ik heb nu een gsm waarmee ik kan bellen en waarmee ik de weg kan zoeken op Google Maps. Ik lees weer veel meer boeken dan vroeger. Ik ben genezen.»
HUMO Werd in onze eindejaarsvraagjes opvallend vaak toegewenst: rust, afstand, bezinning. Leven we in oververhitte tijden?
TORFS «Al sinds ik leef, wordt gezegd dat we in razende tijden leven. Toen ik op de middelbare school zat, werd al gepleit voor onthaasting, wat ik altijd een sluiks pleidooi voor luiheid heb gevonden. Het zijn alleen hitsige tijden als je je erdoor laat meeslepen.»
BREGMAN «Nu onderschat je toch de aandachtsindustrie die Google en Facebook hebben geïnstalleerd. Het zou me niet verbazen als we er over een aantal decennia naar terugkijken als naar een ziekte.»
HERMANS «Ik zit niet meer op Twitter: daar kun je geen genuanceerd gesprek voeren. Het is gemaakt voor boze mensen.»
TORFS «Ik ben een twitteraar gebleven, maar ik volg maar tien mensen. Vrienden en – omdat ik geen tien vrienden heb – ook een aantal sympathieke bekenden. Maar ik ga nooit in op discussies: mensen worden dan woedend en daar heb ik plezier in. Het neemt kwade energie weg die anders aangewend zou worden voor criminele activiteiten zoals partnergeweld.»
BREGMAN «Die oude theorie is al honderd keer ontkracht. Ik zie mensen veeleer radicaliseren.»
TORFS «Laten we het materieel bekijken: op het moment dat je zo’n tweet verstuurt, kun je je vrouw niet wurgen. Ik herinner me dat lezersbrieven ooit de enige uitlaatklep waren: daar zag je ook veel wrok. Als het erger is dan vroeger, dan is het omdat wij tegenwoordig gelukkig móéten zijn en een geweldig leven moeten hebben. Mensen weten diep vanbinnen dat ze niet fantastisch zijn. Dat leidt tot frustratie.»
BREGMAN «Volgens mij is het probleem net dat het ressentiment te veel aandacht krijgt.»
HERMANS «Toen ik opgroeide, waren de kranten ook al negatief over ‘de Marokkanen’. Maar jongeren – ook die geviseerde groep – volgen het nieuws via sociale media: ze zien niet alleen de artikels verschijnen, maar ook de gore racistische praat eronder. Zo krijgen ze constant de boodschap: ‘Wij haten jullie.’ Het psychologische effect op een hele generatie is enorm. Ik krijg zelf ook veel haatberichten, die meestal beginnen met ‘kuthoer’. Mensen zeiden altijd: ‘Negeer dat.’ Maar ik zag het toch en dus werd het negeren op den duur toxisch. Nu antwoord ik wel en krijg ik meestal snel: ‘Sorry, ik had het zo niet bedoeld.’ Dan doen ze hun eigen relaas: vaak zijn het schrijnende verhalen, vol tristesse en eenzaamheid. Meestal eindigt de conversatie met: ‘Succes met je strijd!’»
BREGMAN «Daar moet je een boek over schrijven, dat wil ik lezen.»
HERMANS «Als ik de energie vind, want het is zwaar.»
Praten over poen
HUMO Zowel in Nederland als in België zijn er dit jaar gemeenteraadsverkiezingen. Het wordt wellicht geen zegetocht voor links.
TORFS «In België zal Groen het goed doen in de steden. SP.A dringt er zelf op aan om het slecht te doen, is mijn indruk.»
BREGMAN «Zetelverdelingen interesseren me niet, mij gaat het om de ideeën die opmars maken in de samenleving. Dan zie je dat Geert Wilders verreweg de invloedrijkste politicus van de voorbije twintig jaar is. De Nederlandse christendemocraten en liberalen zeggen nu dingen waarvoor ze in de jaren 80 in de gevangenis waren beland. Wilders is op zijn retour, maar zijn rol is overgenomen door Thierry Baudet van de partij Forum voor Democratie, die op veel vlakken nog radicaler is. Maar er zijn ook hoopvolle tekenen: mijn collega Jesse Frederik heeft twee weken geleden een vernietigende lezing gegeven over de schuldenindustrie en de staat van de sociaaldemocratie. De verzorgingsstaat is een bureaucratisch doolhof geworden en helpt niemand nog. Dat verhaal is opgepikt en dringt door tot in de Kamer. Ik ben hoopvol dat zulke ideeën weer gaan leven.»
HUMO Frederiks klacht luidt dat de socialisten geen grootse ideeën meer hebben.
BREGMAN «Links gaat over hervormen. Als links niet meer weet hoe het moet investeren voor een radicaal betere wereld, dan is het dood.»
TORFS «Louis Tobback heeft bij ons ooit verkiezingen gewonnen door vaak genoeg te zeggen dat de pensioenen van de mensen op het spel stonden. Het is misschien een negatieve visie, maar ik geloof niet dat mensen zich laten meeslepen door grootse ideeën over een prachtige toekomst. Ik denk dat ze zich sneller laten beïnvloeden door latente vrees die verpakt is als iets nobels.»
‘2018 mag het jaar worden waarin we de televisie en de smartphone uit het raam knikkeren en weer normaal gaan praten met elkaar’
HERMANS «Rechts speelt in op angst. Ik heb het gevoel dat links die strategie achternaloopt, terwijl ze beter op het antigif zou inspelen: hoop. Geef ons ambitieuze plannen. Als links dat beter en ambitieuzer doet, kan het goed komen.»
BREGMAN «Het enige waar de sociaaldemocraten zich vandaag nog mee bezighouden, is het temperen van neoliberale krachten. En herhalen dat we geregeerd worden door grote anonieme krachten – ‘De globalisering! Technologie!’ – waar we machteloos tegenover staan. Onzin. Waar ik het meest mee worstel, is dat links het niet meer over de poen heeft. Over geld praten is de beste manier om grote groepen mensen – zwart én wit – te mobiliseren: kijk maar naar de campagne van Bernie Sanders. In Nederland gaat het alleen nog maar over immigratie en Zwarte Piet. En rechts wint dat debat elke keer.»
HERMANS «Ik vind links en rechts rare termen. Ik stond in 2014 op een lijst van Groen: toen was het nog heel duidelijk. Maar de voorbije jaren heb ik gemerkt dat de schotten niet zo absoluut zijn.»
BREGMAN «Links met een hoofdletter L gaat over het breken met de status quo, over vooruitgang en innovatie. Als het daarover gaat, ben ik extreemlinks. Maar bij de zogenaamd linkse partijen zie ik maar weinig animo voor zulke ideeën.»
TORFS «Ik ben net als Dalilla een gepensioneerde politicus, maar jij gelooft erg in de maakbaarheid, Rutger, dat is een verschil tussen ons. Het nadeel is dat utopieën verwezenlijkt kunnen worden. Ik ben misschien achterlijk en conservatief, maar ik geloof meer in de verdieping van de werkelijkheid.»
HERMANS «Maar er is zoveel ongelijkheid en er loopt zoveel mis, dat ik niet zie hoe het uitdiepen van de bestaande ideeën en structuren ons vooruit kan brengen.»
BREGMAN «Helemaal mee eens: de verzorgingsstaat is een afschuwelijk bureaucratisch monster geworden. Dat moet niet verdiept worden, dat moet de prullenbak in.»
TORFS «Bestaat er een systeem zonder schromelijke onrechtvaardigheid? Ik ken er geen enkel. Zelfs in de lieftalligste systemen zullen mensen door de mazen glippen.»
HUMO Thierry Baudet is in Nederland verkozen tot politicus van het jaar, bij ons voert Theo Francken de poppolls aan. Forse taal spreekt aan.
BREGMAN «Baudet is een duidelijk signaal dat de échte energie aan de rechterzijde zit. De politici die ik bewonder, zouden niet kunnen doen wat hij doet, omdat ze te integer zijn: Baudet liegt alles aan elkaar. En hij komt ermee weg. Doordat we een mediacratie hebben gecreëerd waarin de 5 procent slechten komt bovendrijven, terwijl 95 procent van de mensen deugt. Ik ben een boek aan het schrijven met als werktitel ‘De banaliteit van het goede’. Het vertrekt van de vaststelling dat de meeste mensen deugen, waarna ik op zoek ga naar de oorsprong van het negatieve mens- en wereldbeeld, zoals het in een roman als ‘Lord of the Flies’ naar voren komt, en in de verhalen over Paaseiland, waar mensen elkaar de hersenen zouden hebben ingeslagen. Elke keer blijkt dat een paar rotzakken en hysterische journalisten leugens verspreid hebben.»
HERMANS «De vraag is wie de poortwachters zijn: natuurlijk zijn er ook in het andere kamp goede sprekers en denkers.»
TORFS «Even stoken: ik dacht aan jou.»
BREGMAN «Jij wordt vermorzeld, Dalilla, omdat je veel te aardig bent. Je zult je fouten toegeven als een journalist je betrapt op een fout percentage. Baudet zal gewoon zeggen: ‘Ik heb gelijk.’»
TORFS «De masculiene stoerdoenerij is toch niet het enige model? Ik zeg niet dat je de hele tijd moet huilen, maar willen we per se iemand die onkwetsbaar is?»
HERMANS «Er is onderzoek gedaan naar wie de meeste haat genereert op de sociale media. Vrouwen staan hoog gerangschikt, en gekleurde mensen nog hoger: ik krijg dus de volle laag. Tot en met doodsbedreigingen. Als mijn collega’s één haatbericht krijgen, dan krijg ik er vijftig. Veel hoogopgeleide mensen die veel interessanter zijn dan ik, haken daardoor af: ‘Laat maar zitten.’ Zo komen altijd dezelfde stemmen van blanke mannen aan het woord. Dat je elke scheet van Theo Francken aan bod laat komen, is geen kwestie van journalistieke objectiviteit, dat is een keuze.»
TORFS «Dat je wordt aangevallen, is ook positief: het betekent dat je iets te zeggen hebt. Er is ook de vraag hoeveel je wilt incasseren: Rik Daems van Open VLD is de kampioen op dat vlak. Hij noemde zijn eigen wijn ooit bocht bij een blinde proeverij op tv en werd continu over de hekel gehaald, maar hij verscheen toch elke dag alsof het leven opnieuw begonnen was.»
BREGMAN «Ik ben voor incasseringsvermogen, maar soms worden de kinderen van mijn vrouwelijke en gekleurde collega’s bedreigd: dat mag je niet incasseren. Het is ook nefast voor het debat: op Black Twitter heb je mensen die de hele dag online zitten, daar continu aangevallen worden en op den duur zelf radicaliseren. Dan wordt racisme een theorie van alles, zoals bij Freud alles met seksualiteit te maken had.»
TORFS «Ik geef al sinds 1988 les aan vooral buitenlandse studenten. Vorig jaar was er voor het eerst iemand, een Amerikaanse van Aziatische origine, die haar lage punten aan racisme weet.»
HERMANS «Dat is toch eerder een gevolg van de Amerikaanse cultuur, waarin je alles kunt aanvechten? Op veel middelbare scholen vechten ouders nu ook voortdurend C-attesten aan.»
TORFS «Het is wel vervelend, ik vind zo’n beschuldiging niet fijn.»
‘Ik heb me blauw betaald aan taxi’s en liep ’s nachts altijd met mijn sleutels tussen mijn vingers geklemd over straat. Dat was ik als vrouw normaal gaan vinden’ Dalilla Hermans
HUMO In 2018 vieren we vijftig jaar mei ’68. Slechts één van jullie is oud genoeg om het te kunnen navertellen.
BREGMAN «Vertel ons, Rik: hoe was het? Veel seks, natuurlijk?»
TORFS «Dat was mijn hoogtepunt, je hebt er geen idee van. Eerder was er al Leuven Vlaams: ik ging op mijn 11de betogen op de speelplaats, met geweldig effect. Ik juich toe dat mei ’68 heilige huisjes heeft gesloopt, want ik ben liberaal op het vlak van rechten en vrijheden. Maar die vrijheden worden stilaan weer teruggedraaid, uitgerekend door soixante-huitards à la Paul Goossens.»
HERMANS «Mijn vader was 15 in ’68: hij was een echte hippie en is later vakbondsman geworden bij de Generale Bank. Ik ben opgegroeid in een links activistisch nest, rond de eettafel heerste een echte debatcultuur. Die ideeën heeft hij nooit losgelaten, maar hij is wel teleurgesteld met pensioen gegaan: ‘Alles wat we hebben opgebouwd, is kapot.’»
HUMO Wat betekent mei ’68 voor jou, Dalilla?
HERMANS «Vrouwenrechten. Het idee van schuld en de dogma’s zijn we toch wel kwijt?»
TORFS «Dogma’s zullen er altijd zijn: de oude zijn vervangen door nieuwe. Ik heb zelfs het gevoel dat we in een maatschappij leven met meer taboes dan een tijd geleden. Knack vroeg me onlangs: ‘Is het niet goed dat er strenger wordt opgetreden tegen verkeerscriminaliteit?’ Je kunt dat moreel gezien goed vinden, maar als je elke keer strenger wordt, krijg je net als vroeger een verdrukkend kader. De jaren van de vrijheid zijn voorbij, we gaan weer de andere richting uit.»
HUMO Hoe komt dat?
TORFS «Ik geloof in de slingerbeweging.»
BREGMAN «De vrijheidsdrang sloeg op een gegeven moment ook door. In Nederland zaten pedoseksuelen in de Eerste Kamer: hoe zij toen over pedofilie dachten, gaat mij nu veel te ver.»
TORFS «Die luciditeit moeten we bewaren: ook wij doen dingen die later absurd zullen lijken.»
Nieuwe uitzuigers
HUMO In 2017 maakte de bitcoin opgang, al kreeg de koers in december klappen: wellicht zal de cryptomunt dit jaar crashen. Hebben jullie er in bezit?
TORFS «No way.»
HERMANS «Nee, maar ik ben er wel vaak toe opgeroepen op Facebook: ‘Investeer!’ Maar ik begrijp het niet en dus blijf ik ervan weg.»
BREGMAN «Het is gestoord: er zijn zóveel computers nodig om ze te genereren dat de bitcoin evenveel stroom kost als een land als Denemarken jaarlijks nodig heeft. Het is een zeepbel uit het boekje. Het heeft geen enkele nuttige sociale functie, het is loepzuivere speculatie. Er is enkele jaren geleden een mooi boekje verschenen, ‘This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly’, over speculatie en zeepbellen. Mensen lopen altijd in dezelfde val, ‘want dit keer is het echt anders’. De bitcoin zal crashen, als het niet dit jaar is, dan volgend jaar: sommigen zullen rijk worden en de meesten heel arm.»
TORFS «Het is een soort at random herverdelingsmechanisme. Ik juich dat toe: we moeten mensen met te veel geld de kans blijven geven om ten onder te gaan.»
‘Er was veel te doen over fake news, maar veel vaker is het echte nieuws het probleem: je wordt dommer als je het nieuws volgt’ Rutger Bregman
HUMO In december verscheen het eerste World Inequality Report: de ongelijkheid is sinds 1980 alleen maar toegenomen. De 0,1 procent rijksten hebben evenveel rijkdom gegenereerd als de 50 procent armsten.
TORFS «Vroeger had je een antitrustwetgeving tegen monopolievorming, maar op de giganten van de digitale economie hebben we geen antwoord. Mensen als Mark Zuckerberg begrijpen overigens de kunst van fare la bella figura: het lijken goedzakken die begaan zijn met de mensheid. Als Zuckerberg de helft van zijn fortuin wegschenkt, moeten we met afschuw reageren en niet met bewondering: hij heeft het verdiend door mensen te proletariseren. »
HERMANS «Ik ben intussen 31, maar ik begin me af en toe toch volwassen te voelen. En dan vraag ik me vaak af hoe het mogelijk is dat in 2018 mensen op straat sterven van de honger, terwijl die figuren miljarden verdienen. Dat gaat er niet in bij mij. En ik zie zelfs geen begin van een oplossing.»
BREGMAN «In de 17de eeuw werd de Zonnekoning rijk door te rentenieren, historisch gezien de beste manier om puissant rijk te worden. We hadden daar geen probleem mee, omdat Onze-Lieve-Heer hem had gekozen. Met de Franse Revolutie kwamen er andere ideeën, vanaf dan moest je werken voor je geld. Maar nu worden we weer uitgezogen zoals in de 17de eeuw. Facebook, Google en Amazon zijn klassieke renteniersbedrijven: 2 procent halen ze uit innovatie, de rest uit hun monopolie. En wij werken gratis voor die bedrijven door kattenfilmpjes en discussies over racisme te posten. Het is rentenieren, vermomd als innovatie. Maar Silicon Valley is helemaal niet innovatief: de echte innovaties van de voorbije dertig jaar zijn er gekomen dankzij steun van de overheid. Dat heeft de Italiaans-Amerikaanse econome Mariana Mazzucato bewezen.»
HUMO In december is de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens zeventig jaar oud. Hoe relevant is die tekst nog?
BREGMAN «Het is nog altijd een volkomen utopie.»
HERMANS «Maar wel één waarnaar we moeten streven: ik vind het een heel belangrijke tekst.»
TORFS «Het einde van de jaren 70 en het begin van de jaren 80 waren het hoogtepunt van de mensenrechten als het over arresten en vonnissen gaat. We zijn erop achteruitgegaan. Meer mensen zijn weer voor de doodstraf: dat verontrust mij. Als een meerderheid voor is, zullen politici volgen. Dat heeft met angst en met 9/11 te maken, sindsdien is het safety first. We voelen ons ook minder zeker over onze economische toekomst: dat heeft gevolgen voor onze principes.»
BREGMAN «We zijn de taal van rechten helemaal verleerd. Een recht is onvoorwaardelijk. Je krijgt het omdat je een mens bent, ook als je een crimineel bent, niet deugt of stinkt. Dat besef is helemaal weg. We hebben een verantwoordelijkheidsideologie gecreëerd: je moet eerst dit formulier invullen, onze taal leren, je haar knippen en geen hoofddoekje dragen. Toch zeggen we steeds vaker: ‘Armoede is je eigen schuld, succes is een keuze.’ Waarom is de verzorgingsstaat zo’n vernederende papiermolen geworden? Omdat we de hele tijd redeneren vanuit die fictie van verantwoordelijkheid: ‘Je moet eerst bewijzen dat je recht hebt op een uitkering.’»
HERMANS «Ik heb jou leren kennen door je pleidooi voor het basisinkomen, Rutger. Voor mijn eerste stuk voor Charlie Magazine ben ik naar de Meir in Antwerpen getrokken: ‘Wat zou u doen met een basisinkomen van 1.000 euro per maand?’ Als jonge moeder moet ik elke dag knokken om het evenwicht tussen leven en werken en al die shit te regelen, en ik dacht dat niemand dat basisinkomen een slecht idee kon vinden. Heel naïef van mij, want de meeste mensen waren tegen: ‘Mensen zullen niks meer doen.’ Dat heeft ook te maken met het idee dat het individu voor de volle 100 procent verantwoordelijk is voor zijn eigen lot.»
BREGMAN «Mensen zeggen ook altijd dat het voor hen wel kan werken, maar niet voor anderen.»
HUMO Van lieverlee sijpelen enkele mensenrechten door in Saudi-Arabië: vanaf juni mogen vrouwen er autorijden.
HERMANS «Ik kan niet autorijden en dus vind ik dat niemand mag rijden. Maar ik ben blij met elke verworvenheid of elk extra recht voor vrouwen.»
TORFS «Ik vind het een populistisch symbool, want voor het overige blijft de vernedering van de vrouw totaal in dat land.»
HUMO Zal de emancipatie van de vrouw zich dit jaar doorzetten?
HERMANS «2018 wordt het jaar van de consequenties: je komt niet meer weg met om het even wat. Zeker voor #MeToo is er geen weg terug. Het einde van het patriarchaat is ingezet.»
BREGMAN «De nieuwe ‘Star Wars’ is het bewijs: alle kneuzen zijn mannen. De verstandige, sterke personages zijn vrouwen. Als een man een testosteronachtig plan bedenkt, zit je te juichen, maar op het einde blijkt dat de oude vrouw met kort paars haar de hele tijd gelijk had. Zo’n film was dertig jaar geleden ondenkbaar.»
TORFS «#MeToo is volgens mij maar zo groot kunnen worden door onze tijd. Het is zoals vele trends, popmuziek en venerische ziekten afkomstig uit Hollywood, een plek waar ik ten onrechte nog geen grote carrière heb uitgebouwd. #MeToo staat nu centraal in het publieke discours, maar dat is nog iets anders dan wat zich concreet tussen mensen afspeelt. Ik ben er gerust in dat mij op dat vlak niets kan worden verweten, maar wat mij en mijn vrienden betreft, is het meer een gespreksonderwerp dan iets anders.»
HERMANS «Ik gebruik het soms als mop, maar gisteren vertelde een vriendin, een make-upartieste, dat een fotograaf in haar billen geknepen had, waarop ze had gezegd: ‘Nog één keer en het wordt een verhaal.’ Een jaar geleden zou die man haar hebben uitgelachen, maar nu was het van wow-wow-wow. De shift is gemaakt.»
TORFS «Ik ben conservatief, burgerlijk en achterlijk, maar in mijn milieu werd nooit in billen geknepen.»
HERMANS «Je hebt in de politiek gezeten, komaan. Denk maar aan Pol Van Den Driessche.»
TORFS «Ik had heel goede contacten met Hilde Crevits en Inge Vervotte, maar ik heb hen nooit op die plekken geknepen. Dat was trouwens altijd al illegaal en grensoverschrijdend gedrag, ook vóór #MeToo.»
HERMANS «Maar toen werd de vrouw die dat gedrag aanklaagde, belachelijk gemaakt.»
TORFS «In Amerika al lang niet meer, hoor. En ik wil ook wel zeggen dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen recht en moraal. Je mag toch decadent leven uit vrije wil? Als er iets illegaals is gebeurd, moet het bestraft worden. Als het immoreel is, is dat iets anders.»
HERMANS «#MeToo sleept toch geen mensen voor de rechtbank? Vrouwen hebben ervaringen gedeeld, mannen zijn geschrokken van de heftige verhalen. Ze ervaren het als een aanval, maar eigenlijk is het gewoon het begin van een discussie.»
BREGMAN «Ik heb de voorbije maanden veel gesprekken gevoerd met mijn zussen en mijn vrouw, en zij blijken totaal anders in de wereld te staan dan ik. Eén van mijn zussen gaat in de trein bijvoorbeeld nooit op een tweepersoonsbank zitten, omdat al twee keer een kerel zich naast haar ging zitten aftrekken. Ik heb daar nog nooit een seconde over nagedacht: ik ga zitten waar ik wil.»
HERMANS «Ik heb me al blauw betaald aan taxi’s, ik liep ’s nachts met mijn sleutels tussen mijn vingers geklemd over straat en deed altijd alsof ik met mijn man aan het bellen was. Dat is normaal voor een vrouw. Of beter: ik ben het normaal gaan vinden.»
‘Ik had in de politiek heel goede contacten met Hilde Crevits en Inge Vervotte, maar ik heb ze nooit in de billen geknepen’ Rik Torfs
Oudjes executeren
HUMO We moeten het over Donald Trump hebben. Overleeft hij 2018 als president?
HERMANS «Hij doet zijn ambtstermijn uit en wordt dan verslagen.»
TORFS «De menselijke eindigheid kan hem inhalen, maar hij wordt niet afgezet.»
BREGMAN «De afzetting van Donald Trump is een liberale fantasie.»
HUMO Begint hij een kernoorlog met Noord-Korea?
TORFS «Nee.»
HERMANS «Nee.»
BREGMAN «Geen idee. Soms is de geschiedenis gewoon een zootje. Het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog na de moord op aartshertog Franz Ferdinand in Sarajevo was een onvoorstelbare samenloop van omstandigheden. Een eerste dader aarzelde, de tweede miste doel, waarna Gavrilo Princip op zijn gemak een broodje ging eten, en de auto van Franz Ferdinand een verkeerde straat insloeg en voor zijn neus passeerde. Met andere woorden: alles kan. En als het gebeurt, zullen we ons voor het hoofd slaan: ‘Waarom zagen we het niet aankomen?’»
HUMO In maart zijn er ook verkiezingen in Rusland. Razend spannend.
TORFS «De kans dat Poetin wint, is eerder klein, zeker?»
HUMO Er zijn signalen dat hij niet alleen de Amerikaanse, maar ook de Nederlandse verkiezingen en het Catalaanse referendum heeft beïnvloed.
BREGMAN «Dat is opnieuw een liberale fantasie. Het zou geweldig zijn als we de verkiezing van Trump konden herleiden tot een obscuur internetbedrijf. Ik zeg niet dat het geen rol heeft gespeeld, maar de structurele oorzaken van de brexit en de verkiezing van Trump liggen dieper. Er was de voorbije jaren veel te doen over nepnieuws, maar veel vaker is het echte nieuws het probleem: het zoomt zo vaak in op incidenten en uitzonderingen, dat mensen het idee krijgen dat die de regel zijn. Daardoor raakt hun wereldbeeld verwrongen. Ik ben me gaan realiseren dat je dómmer wordt als je het nieuws volgt. Ik zeg niet dat nepnieuws geen rol heeft gespeeld, maar de focus is overdreven.»
TORFS «Overal complotten zien is zo oud als de straat.»
BREGMAN «De Russen zijn niet slim genoeg om de boel massaal te bedonderen, hun bureaucratie is even idioot als die van ons.»
TORFS «Ik reisde vóór de val van het communisme vaak door Oost-Europa. Mensen liepen daar arm en verslagen door de straten, doorgaans beschonken. ‘Als die mensen ons met geweld moeten veroveren, dan zie ik dat zo gauw nog niet gebeuren,’ dacht ik altijd. Je wilt altijd een verband zien dat niet bestaat.»
HUMO Er is goed nieuws uit de medische sector: polio zal dit jaar uitgeroeid zijn.
HERMANS «Was het dat al niet?»
HUMO In het Westen wel, sinds 1994.
BREGMAN «De strijd tegen infectieziekten is de grootste triomf van de 20ste eeuw. Dertig jaar geleden was 20 procent van de bevolking gevaccineerd tegen mazelen, nu 80 procent. Het aantal mensen dat jaarlijks gered wordt door vaccinatie is hoger dan de winst van een 20ste eeuw zonder oorlog.»
HUMO Bill Gates heeft zich mee aan de kar getrokken.
BREGMAN «Het is fijn dat Bill Gates zich nuttig maakt, maar het klopt niet dat hij ervoor nodig was.»
TORFS «Laten we de rijken met eerbied bejegenen, maar niet meer dan nodig.»
HUMO Eind 2018 zullen er 7,59 miljard mensen op aarde zijn. De planeet kreunt.
HERMANS «Ik heb de afgelopen vijf jaar drie kinderen gemaakt.»
TORFS «Hoe lang ga je dat nog volhouden?»
HERMANS «Ik ben klaar.»
TORFS «Dat is goed nieuws. Het probleem is dus dra opgelost.»
BREGMAN «Het is simpelweg ook geen probleem. We weten dat de bevolking zal blijven doorgroeien tot tien à elf miljard. Daar kun je niet veel aan doen, tenzij je op massale schaal ouderen gaat executeren, want het aantal kinderen is sinds tijden stabiel. De bevolking stijgt doordat mensen ouder worden: er is minder armoede en meer mensen zijn gevaccineerd. Niet de overbevolking is het probleem, wel de overconsumptie. Jullie Belgen spelen nog altijd redelijk wat vlees naar binnen, niet?»
HUMO Dit jaar komt er geen nieuwe editie van Dagen Zonder Vlees, omdat nergens in Europa de consumptie zo snel is gedaald als bij ons.
HERMANS «Dat is mijn goede voornemen voor dit jaar: ik stop met vlees eten.»
BREGMAN «Ik ben in 2017 vegetariër geworden. Als je als individu iets wilt doen voor een betere wereld, dan is de makkelijkste en efficiëntste ingreep stoppen met vlees eten. Je mist helemaal niets.»
HERMANS «Ik ga stoppen met het zelf te kopen en te bereiden. Op een receptie of bij andere mensen wil ik nog kunnen zondigen: ik zit zo in elkaar. Ik heb trouwens ergens gelezen – maar misschien maak ik het mezelf wijs – dat veganisme ecologisch niet de beste oplossing is en dat het beter is als iedereen soms toch wat vlees of vis eet.»
BREGMAN «Het allerbeste is dat je gewoon helemaal stopt met vlees eten. Veganisme is natuurlijk nog beter, maar dat is een radicale stap.»
TORFS «Ik heb altijd weinig vlees gegeten, omdat ik het niet lekker vind. Ik ben geen vegetariër, omdat ik dan geen vis mag eten, en dat zou ik jammer vinden. En om veganist te worden vind ik kaas te lekker. Ik vind die steak-eters ook van een andere tijd, maar ik zou opnieuw willen waarschuwen voor te veel radicalisme.»
HERMANS «Mijn man is vegetariër en ik zeg al zes jaar: ‘Misschien.’ Maar mijn argumenten zijn op. Zelfs als we een manier vinden om vee goed te behandelen, is het ecologisch niet te verantwoorden. Ik heb geen verweer meer: ik stop ermee.»
TORFS «Toch zou ik je niet raar bekijken als ik je met een hamburger betrap. Ik zou het zelfs mooi vinden als je prachtige principes verkondigt en op een onbewaakt moment toch je tanden in een stuk vlees zet, in de hoop dat niemand het ziet.»
HUMO Dan rest ons enkel nog de belangrijkste bijzaak ter wereld: in juni wordt het WK voetbal op gang getrapt in Rusland.
BREGMAN «Nederland doet niet mee, geloof ik?»
TORFS «Wij ook niet meer, na de eerste ronde. Als kind vond ik voetbal fantastisch en spannend, nu duurt een match toch wel erg lang.»
HERMANS «Ik ben niet in sport geïnteresseerd, behalve tijdens het WK voetbal: op dat vlak ben ik een opportunist. Dan trek ik in een volledige outfit naar een groot scherm om bier te drinken en te roepen naar de scheidsrechter. Tijdens interlands ervaar ik een samenhorigheidsgevoel dat ik anders nooit heb.»
BREGMAN «Ik ben zeker geen hysterische liefhebber, maar het is één van de mooiere verschijningsvormen van nationalisme. We ervaren dat het toch wel leuk is om je Nederlander of Belg te voelen en ons als een idioot te gaan gedragen.»
HERMANS «Misschien romantiseer ik het, maar ik denk dat de huidige Rode Duivels wel een vertaling zijn van België anno 2018. Een gekleurde groep vrienden.»
HUMO Zullen we tot slot een gokje wagen? Wie wordt wereldkampioen?
BREGMAN «Ik zet al mijn bitcoins in op België.»
HERMANS «Ik pas.»
TORFS «Ik zou zeggen: onderschat toch ook Panama niet.»
